Юрий Пузаненков: «Предлагать взятку судье бесполезно»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (телеканалы «ОТР» и «Регион­67») стал председатель Арбитражного суда Смоленской области, почетный работник судебной системы Российской Федерации Юрий Алексеевич Пузаненков. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

– Здравствуйте, Сергей Витальевич.

– Я Вас приветствую в программе «Диалоги». Интересный факт – в этой программе побывало за 22 с лишним года более шестисот человек, люди разных специальностей, разных профессий. Но я себя ловлю на мысли, что ни разу в этой программе еще не было судьи арбитражного суда. Почему? Может быть, потому, что в моем представлении и в представлении большинства наших телезрителей кто такой судья арбитражного суда? Сидит человек за столом, заваленным накладными, путевыми листами, какими­то договорами, исковыми заявлениями. Несчастный человек. Думаю, ну не может так быть! Есть же и в вашей профессии какие­то хотя бы крупицы романтики, полета, творчества. Должны быть!

– Конечно. Без творческого подхода в нашем деле не состоишься. В этом, наверное, и есть для меня прелесть этой работы, что элементы творчества там обязательно присутствуют. Прежде чем принять решение, судья должен многое взвесить, проанализировать, сравнить, сопоставить. Он должен, наконец, учитывать, кто перед ним – какой ответчик, какой истец. Как тут без творчества?

– И потом, как бы ни было много одинаковых дел, но всё­таки каждое дело отличается чем­то от другого, в том числе и личностями тех, как правильно Вы говорите, кто судится.

– Да, Вы правы, каждое дело не похоже на другое. Да, есть однотипные дела, которые не вызывают особой сложности. Эти дела мы рассматриваем в приказном производстве, мы не вызываем стороны, работаем только по представленным документам. Есть дела, которые мы смотрим по упрощенной процедуре, она проводится тоже без вызова сторон, по представленным документам. А есть дела сложные, по которым стороны должны представить доказательства двух­трехлетней давности, а это бывает очень сложно.

– Юрий Алексеевич, если бы в конце 70­х годов студенту института физической культуры Юрию Пузаненкову сказали, что он станет председателем Арбитражного суда Смоленской области, какая была бы реакция?

– Конечно, я бы не поверил. Я хотел быть тренером, и мой выбор института физической культуры был осознанным, поскольку я в детстве играл в футбол, в хоккей. Потом увлекся баскетболом, поступил на кафедру педагогического факультета. Но поскольку баскетбол – это вид спорта, который требует помимо быстроты реакции, мышления еще и наличия соответствующего роста, а у меня всего 176 сантиметров, то понимал, что больших успехов здесь не добьюсь. И уже на втором курсе института я начал практиковаться в тренерской работе, начал тренировать детей, был тренером­почасовиком в детской спортивной школе.

– Как сейчас со спортом отношения?

– Я длительное время был в команде ветеранов по баскетболу, мы ездили на соревнования среди команд ЦФО. В силу нехватки времени я немножко отошел от этого, но когда мне удается любимый оранжевый мяч побросать, с удовольствием это делаю.

– Юрий Алексеевич, потом была армия. А после нее органы внутренних дел. И вот Вы уже участковый, позже следователь и старший следователь по особо важным делам Управления внутренних дел Смоленской области. Я за неимением времени этот период опускаю, но всё­таки интересно, почему ушли? Ведь карьера складывалась более­менее удачно. Я не знаю, может быть, это моя догадка, причина в том, что в 90­е годы в милиции было очень сложно работать – и в плане материальном, и в плане того, что начался некий беспредел. Этим был вызван Ваш уход в более­менее спокойную сферу – в налоговую инспекцию, в налоговую полицию?

– Нет. Дело в том, что предтечей, так сказать, налоговой полиции было управление по налоговым расследованиям, и мой друг Ярыгин Владимир Гаврилович возглавил это управление. Я очень тесно был связан тогда с ним, мы даже сидели в одном кабинете, когда работали в райотделе. И он предложил мне эту работу. Она оказалась очень интересной, значительно отличалась от прежней, хотя в следственном отделе тоже были дела, связанные с экономикой. Ну а здесь исключительно налоговое право, налоговые правонарушения, преступления.

– Хорошо. И вот наступает этот день, если я не ошибаюсь, 29 января 1998 года, когда Указом президента Ельцина вы назначаетесь судьей арбитражного суда. Очередной поворот в Вашей жизни. Он чем был вызван?

– Это тоже осознанно. Вообще, Сергей Витальевич, хочу сказать, что я сам первый никогда не просился никуда. Наверное, может быть, из­за моего характера, отношения к людям мне просто поступали такие предложения. Что касается налоговой полиции, то появлением ее, конечно, многие предприниматели были недовольны, и они обращались в суд, оспаривали штрафы и иные наказания. Так получилось, что Владимир Гаврилович поручил мне защищать интересы налоговой полиции в арбитражном суде. Вот это, возможно, и сыграло определенную роль, то есть меня заметили, оценили, как я представлял налоговую полицию, как представлял доказательства. В тот период времени арбитражный суд возглавлял Борзыкин Владимир Степанович, который, к сожалению, уже ушел из жизни, он мне и предложил. Я сдал экзамены, как это положено, потом документы были подписаны, и Указ президента состоялся. И вот уже 23 года я работаю в суде.

– Когда было легче стать судьей арбитражного суда – тогда в 98­м году или сейчас?

– Процедура та же. Любой желающий имеет право, при наличии вакансии, после объявления о конкурсе подать документы в квалификационную комиссию и участвовать в нем.

– Газета «Смоленские новости», декабрь 2008 года. Ваш предшественник Сергей Дмитриевич Шурыгин говорит: «Редко сталкиваешься с юристом, выпускником вуза, который обладает базовым уровнем подготовки для работы в арбитражном суде, знанием теории права, общих положений арбитражного процесса, человеком, который не просто «ознакомлен», а понимает свои права и обязанности в суде». Сейчас эта проблема тоже есть?

– Да. Когда они поступают к нам на работу, мы, конечно, смотрим их оценки, особенно по предметам «Гражданское право», «Арбитражные процессы», «Административное право». Но оценки одно, а практика другое. Были и такие, с которыми мы расставались буквально через неделю, потому что они думали, что в арбитражном суде небольшая нагрузка. А когда окунулись непосредственно в работу…

– Я наткнулся на интервью с бывшим председателем Московского городского суда Ольгой Егоровой. Вот что она говорит на эту тему: «Да, приходят бывшие адвокаты и прокуроры, но если из десяти трое останутся, уже хорошо. Не выдерживают. А вот те, кто уже работал в судебной системе – секретари, помощники, – они как раз готовы к нагрузке и знают, как общаться с гражданами. Меня критикуют, что я набираю судей из секретарей и помощников, но я считаю это правильным». У вас этот переход из помощников и секретарей в арбитражные судьи практикуется?

– Да, это практикуется, и у нас есть судьи, назначенные Указом президента, которые ранее работали в суде помощниками, а сейчас успешно работают судьями.

– Это оптимальный вариант?

– Да, оптимальный вариант. Вот Егорова говорит про адвокатов или прокуроров, и она права. Те просто не представляют, какая здесь нагрузка. Приведу цифры. По 2019 году нагрузка на судью в месяц составляла 104 дела, по 2020 году – 94 дела.

– Я читал, что средняя нагрузка в России на судью арбитражного судью – 64 дела в месяц. Я не понимаю, как это можно, а Вы называете вообще запредельные цифры. Юрий Алексеевич, тогда возникает подозрение, что просто штампуются некоторые решения, а может быть, и очень большое их количество, потому что физически же это невозможно.

– А представьте, как в московских судах, в судах Санкт­Петербурга? Там нагрузка – более двухсот дел в месяц. И  судебные заседания проходят буквально за 10–15 минут.

– Вот я и не представляю. Хотя, наверное, есть такие дела, которые можно за 10 минут…

– Я говорил о том, что есть дела, которые смотрятся по процедуре в приказном производстве, в упрощенном производстве, когда мы не встречаемся с представителями сторон и выносим судебные акты уже исходя из тех документов, которые представлены. Но есть и сложные дела, которые мы рассматриваем более трех месяцев, а то и годы, поскольку по некоторым делам назначаются экспертизы. По каким­то делам представители сторон заявляют ходатайства, которые нужно рассмотреть, и их очень много. Потом по делам еще требуется проверить какие­то обстоятельства, запросить те или иные документы.

– Конечно, неимоверная нагрузка, но я поймал себя на мысли, кто больше эту нагрузку несет: судья или помощник судьи, который должен всё это набирать на компьютере, составлять, писать решения и т.д.

– Да, это очень сложная, напряженная работа.

– А судья сам себе выбирает помощника, или Вы как председатель ему, так сказать, подводите?

– Я придерживаюсь точки зрения, что судья должен сам себе выбирать помощника, ведь этот человек действительно должен стать помощником, на нем очень большая нагрузка – помимо того, что он подготавливает судебные дела к рассмотрению, он ищет судебную практику, следит за работой секретаря, отправкой корреспонденции, получением почтовых уведомлений о готовности дела. Он высказывает свою точку зрения по тем или иным судебным актам, то, что он считает важным отметить.

Вот вы задавали вопрос, может ли он стать судьей… Вот как раз и имеет значение, как он работает; хорошо, если он неординарно мыслит, может что­то и подсказать судье, а не просто отправить корреспонденцию… И мы наблюдаем за такими помощниками, предлагаем им сдать экзамен, участвовать в конкурсе.

– С какими тяжбами чаще всего приходится сталкиваться?

– В последнее время это дела, связанные с энергоснабжением. Много неплательщиков. За последние три месяца у нас принято к производству порядка трех тысяч дел, из них около четырехсот – дела одной организации – «АтомЭнергоСбыт». Я не беру еще те организации, которые занимаются теплом, водоснабжением, газоснабжением.

– То есть они подают в суд на неплательщиков? И в чью пользу вы судите?

– Мы судим в пользу того, кто представил больше доказательств, и выносим решение. Как правило, идет взыскание этих сумм. Я думаю, что можно было бы, конечно, как­то уменьшить это количество. Мы ведем соответствующую работу с этими организациями, чтобы они общались с должниками до суда, убеждали в необходимости платить, ведь обращение в суд еще чревато тем, что будет взыскана государственная пошлина с организации, с должника. Так что, лучше добровольно рассмотреть это дело. Здесь хороший пример подают налоговые органы. Уже более пяти лет назад в налоговый кодекс внесли изменения, суть которых в том, что обжаловать решения налогового органа можно только после того, как подана апелляционная жалоба в вышестоящий налоговый орган. И после этого количество дел по налоговым спорам значительно уменьшилось. При рассмотрении апелляционной жалобы много дел разрешается на той стадии. Насколько я знаю, сейчас правительство готовит решение, чтобы и по другим федеральным контролирующим органам также ввели такие процедуры.

– То есть не доводить до суда?

– Да, потому что зачастую всё можно урегулировать, не обращаясь в суд.

– А органы власти судятся?

– Да, такие дела есть у нас в производстве, но их количество незначительно. Как правило, если, например, говорить об Администрации города Смоленска, то это споры по взысканию арендных платежей. Есть споры, связанные с выкупом того или иного имущества, оспариванием каких­то нарушений по рекламе. Что касается администрации области, то в последнее время это споры, связанные с проведением аукционов, торгов.

– Вы, как председатель, первый среди равных или начальник над судьями?

– Я не абстрагируюсь от судей и не считаю, что если я председатель суда, то я – начальник. Я такой же судья, как и все. Я так же рассматриваю дела, как и все другие судьи. У меня так же есть помощник, есть секретарь, которые участвуют в судебных процессах. Да, есть вопросы, которые председатель суда должен контролировать. Это вопросы, связанные с подбором кадров, например. Коллектив у нас в основном женский, девочки уходят в декрет, и нужно искать замену. Председатель суда решает эти вопросы. Если это касается помощника, конечно, мы спрашиваем у судьи его мнение.

– Вы можете повлиять на карьеру судьи?

– Нет. А каким образом?

– Ну, например, с учетом количества апелляций, ведь оно является показателем качества работы?

– Конечно. Да, есть случаи, когда отменяется решение, есть случаи, когда остается в силе. Бывают случаи, когда, например, суд кассационной инстанции отменяет судебный акт апелляционной инстанции и оставляет в силе судебный акт первой инстанции. И, естественно, мы смотрим за качеством работы судей. В том случае если у судьи отменили решение, прежде всего мы рассматриваем этот факт в судебной коллегии, разбираем досконально, чтобы не было повторно таких ошибок. И естественно, это минус работе судьи.

– Но этот, извините, минус во что выливается? Минус раз, минус два, минус три…

– Нет, судью нельзя наказать за отмену того или иного его решения. Наверное, в этом и смысл независимости судей, поскольку это его мнение, его точка зрения.

– Юрий Алексеевич, вообще эта должность в представлении народа, конечно, очень взяткоемкая. Я знаю один анекдот про арбитражного судью. Молодой судья звонит опытному и говорит: «Слушайте, мне одна сторона дает 10 тысяч долларов, а вторая 20 тысяч долларов. Что мне делать?» Тот отвечает: «Ты 10 из 20 тысяч верни, чтобы было и там десять, и там. Возьми у обеих сторон и суди по закону». Такой анекдот. Так что насчет взяткоемкости?

– Я, конечно, понимаю, что есть такое мнение, и оно достаточно распространено. Но таким сомневающимся в честности судейского корпуса гражданам я хочу сказать, что даже если представить такую ситуацию, что кто­то предложил, а судья взял, то ведь нет никакой гарантии, что решение суда первой инстанции не будет отменено. Оно может быть отменено в апелляционной инстанции, в кассационной …

– Но я на всякий случай заплачу всё равно.

– А вот и зря. Не поможет.

– А Вы как с подобными соблазнами боретесь?

– Ко мне лично таких предложений не поступало.

– Юрий Алексеевич, Вы сказали о том, что каждое дело не похоже на другое, и иногда многое зависит от того, кого судья видит перед собой. Это значит, что закон и справедливость не всегда тождественны? Вот как бы по закону надо принять такое решение, а понимаешь, что оно не очень справедливо. Бывает такое?

– Бывает. И в моей практике были такие случаи, когда решение было законно, но при этом я шел на то, чтобы спасти организацию. К примеру, в Новодугинском районе есть некое общество с ограниченной ответственностью. Возглавляет его женщина. Девятнадцать человек сотрудников. Занимаются лесозаготовками, имеют задолженность по оплате за коммунальные услуги, за электроэнергию. При этом сезонные работы. Зимой доходов нет, а летом заготовят и всё возместят. Сюда на заседание суда приехала директор. Плачет и говорит: «Ну что мне – закрывать и банкротить предприятие? Девятнадцать человек выбрасывать на улицу?» И, естественно, я, вынося решение, подсказываю выход – в данном случае есть возможность долг реструктуризировать, взять отсрочку на уплату. И это стало для них спасением. И организация продолжает работать.

– Юрий Алексеевич, история Арбитражного суда Смоленской области (по разному он назывался) свидетельствует, что люди очень долго работали председателями. Легендарный Михаил Егорович Цветков – 35 лет, Владимир Степанович Борзыкин – 16 лет, Сергей Дмитриевич Шурыгин – 12 лет. Что Вы думаете о своих перспективах на посту председателя?

– Председатель суда назначается на срок 6 лет, после этого срока он имеет право также участвовать в конкурсе. Пока у меня еще только более двух лет, поэтому я такой вопрос перед собой не ставил.

– Значит, Вы задумаетесь над этим в 2023 году?

– Если учесть, что конкурс объявляется, как правило, за полгода, то, наверное, в начале 2023 года.

– Я хочу пожелать Вам, чтобы это решение в 2023 году было правильным, и оно устроило бы и Вас, и Ваших коллег. Спасибо Вам большое и успехов!

– Спасибо Вам, что пригласили на передачу.

P.S. Видеоверсию беседы смотрите на сайте газеты «Смоленские новости» в разделе «Видео».