Демьян Валуев: «Нам необходимо сохранить то, что имеем»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (телеканалы «ОТР» и «Регион­67») стал известный смоленский историк и археолог, кандидат исторических наук Демьян Валуев. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Демьян Валерьевич.

– Здравствуйте.

– Я Вас приветствую в программе «Диалоги». Много слышал о Вас хороших отзывов и как об ученом, и как о человеке, прекрасно знающем Смоленск и его историю. Вы в 1988 году поступили на исторический факультет СмолГУ, а в 1989­м уже были направлены переводом в МГУ. Но я хочу спросить про наш институт, Вы же еще застали тот «золотой» состав преподавателей, как мы его называем?

– Конечно.

– Шмидт, Неманов, Будаев, Рабинович… Кто был наиболее близок? Кем больше восхищались?

– Я ведь отучился только один курс. И здесь, безусловно, это Евгений Альфредович Шмидт, человек, авторитет которого стоял неизмеримо высоко, при том что Шмидта побаивались в силу его требовательности, но, с другой стороны, он давал очень основательные знания. Он ведь преподавал не только археологию, он преподавал историю Древнего мира, Древнего Востока, Древней Греции. Шмидт, конечно, поражал не только умением донести до студентов материал, но и просто каким­то колоссальным объемом памяти. Он, не заглядывая ни в какие конспекты, мог цитировать огромные фрагменты из исторических документов, и он так всё объяснял – ведь надо понимать, что это первокурсники, вчерашние школьники, – что это становилось понятным, и даже в этом была какая­то занимательность. При этом еще – может, не все это вспоминают, когда говорят о Евгении Альфредовиче, – он для нас был, как сейчас модно говорить, своеобразной иконой стиля. Он всегда был безупречно одет. Всегда, когда он заходил в аудиторию, видно было, что это профессор, при этом без всякого высокомерия. У него была в новом корпусе, в подвале, такая каморка, где он занимался исследованиями своих археологических артефактов, которые там у него хранились, там была и небольшая библиотека. Это была такая своеобразная рабочая лаборатория. И туда можно было запросто к нему прийти, зная, в какие часы он там находится, с какими­то вопросами, принести ему, условно говоря, какие­то осколки горшков. И он спокойно принимал и беседовал со студентами, не намекая на то, что они отвлекают его от работы. Всегда заинтересованность была. И я еще застал то время, когда он вывозил студентов за город. С ним я впервые побывал в Гнездово.

– Очень правильно Вы сказали про стиль, а то иногда поражает вот этот ложный демократизм в одежде преподавателей: мол, я буду как студент – в рваных джинсах, в полинялой футболке. Мне кажется, этого не надо. Вот тот «золотой» состав понимал, что надо быть со студентами в добрых отношениях, но это не означает панибратства. Именно Евгений Альфредович, насколько я знаю, посодействовал Вашему переводу в МГУ?

– Да, это было так. Тогда существовала очень большая нужда в археологах, которые занимались бы изучением древностей Смоленского края, и были хорошие специалисты, но все они были приезжие. Они приезжали в летний сезон, изучали какие­то памятники, но всё­таки надо было иметь кого­то здесь на постоянной основе. И возникла такая идея, благодаря настоятельности Евгения Альфредовича, который был хорошо знаком с профессором МГУ Даниилом Антоновичем Авдусиным, копавшим Гнездово.

– Он ведь уроженец Смоленска.

– Да, он уроженец Смоленской земли, Сычевки. Так я оказался в МГУ. И очень важно подчеркнуть, что тогдашнее руководство отдела культуры Смоленского облисполкома брало на себя финансовые обязательства, что оно готово платить человеку, который будет обучаться в МГУ.

– За проживание, за всё?

– Да­да, они брали на себя эти расходы. Я четыре года там отучился, закончил в девяносто третьем году и вернулся в Смоленск.

– Так возвращение в Смоленск было вызвано определенными обязательствами? Или просто потому, что в Москве не удалось зацепиться?

– Это действительно было обязательство, в самом договоре было прописано, что человек после окончания МГУ должен вернуться в Смоленск.

– Это середина девяностых годов… В том хаосе, конечно, можно было бы и не возвращаться, но, к чести Вашей, Вы всё­таки вернулись.

– Да.

– Но раз мы заговорили об этом периоде, который называется перестройка, условно говоря, с 1985­го по 1991 год, как Вы, как историк, оцениваете сейчас этот период?

– Это очень сложный период. Мне кажется, что здесь на каком­то этапе не хватило у руководства страны какого­то элемента стратегического мышления. Много можно рассуждать о том, как и почему это произошло, насколько это был объективный процесс, но просто не нашлось людей, которые могли бы смотреть и видеть на два шага вперед. Наверное, сыграло свою роль то, что у нас все советские годы существовал идеологический пресс, сужено было пространство свободы, а ведь истина, как известно, рождается в дискуссиях, в спорах, а у нас пространство для дискуссий было очень небольшое.

– Ну как, примерно, сейчас.

– Да, где­то так, и поэтому не хватило такого предвидения.

– Не оказалось своего Дэн Сяопина…

– Да­да­да, вот это очень точное определение. То есть те процессы, которые можно было бы провести безболезненно, шли через колено. И как нас заверяли, молочные реки в кисельных берегах побегут буквально завтра, ну и общество, надо сказать, в какой­то степени повелось на такие посулы счастливой жизни, не совсем всё понимая.

– Так Горбачев всё­таки со знаком плюс или со знаком минус?

– Я думаю, что пока окончательные оценки ставить рано. Есть у нас некая горячность, нетерпение, когда мы хотим поскорее расставить акценты, а они меняются во времени, тем более что Михаил Сергеевич еще жив, дай ему Бог здоровья. Понятно, что в целом ряде случаев он действовал недальновидно. Вот сейчас приходит осознание, что крушения Союза можно было избежать, как­то его реформировать, не доводить ситуацию до той точки, в которой она оказалась. Но опять же это в полной мере станет ясно через какой­то промежуток времени, когда уже и архивы будут более свободны. Чтобы понять, что происходит… Как Есенин писал – «лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии». Надо подняться на какую­то гору, чтобы оттуда увидеть весь процесс в целом.

– Хорошо, Демьян Валерьевич, давайте вернемся к археологии. Вообще археология для меня, не хочу никого обидеть, но это такая приблизительная наука, как говорится, веком – туда, веком – сюда. Ну нашли эти черепки, нашли эти монеты, кто там что знает, но пишутся диссертации, издаются книги. Я не прав?

– Со стороны это видится именно так, и это, в общем, понятный взгляд. На самом деле археология – это довольно сложная наука, и в своих выводах старающаяся быть точной. Естественно, есть определенные отступления. Мы чаще всего не можем датировать конкретным годом какой­то артефакт, который находим. Но, тем не менее, в археологии есть методы и относительного датирования, когда мы можем утверждать, что вот эта вещь была раньше, эта позже. А есть методы абсолютного датирования. Археология активно использует в своем арсенале методы естественных наук для определения возраста находки. А кроме того прогресс, который сейчас происходит в науке, находит свое отражение и в деятельности археологов, благо, что наука, действительно, не стоит на месте, и ныне мы можем использовать такие методы и даже такие технические средства, которых не было у наших предшественников. Если взять такой классический учебник полевой археологии, написанный всё тем же Авдусиным, там, например, говорится об аэрофотосъемке, рассказывается, как лучше и при каком солнечном свете вылетать на самолете. Различные механизмы типа небольшого крана «Пионер» и пр. Но сейчас не нужно таких усилий, потому что достаточно квадрокоптера, чтобы поднять его над раскопом и увидеть всю картину этого раскопа. Или если у нас, скажем, есть группа курганов, мы поднимаем этот несложный летательный аппарат, видим всю картину, и плюс к этому сейчас добавляются такие технологии, как например ЛИДАР. Это съемка, которая позволяет потом, в окончательном варианте, убирать с помощью специальных фильтров всю растительность, и мы видим всю картинку, и сразу нам всё становится ясно. В том числе и радарные технологии сейчас активно применяются. А если другую область взять, например, когда находили останки людей в захоронениях…Понятно, что кости – это один из самых прочных материалов, и мы все, конечно, знаем работы академика Герасимова, реконструкции… И вот там уже наступала очередь антропологов, которые по этим костным останкам могли сказать, условно говоря, что вот этот у нас европеоид, а этот монголоид, ну и дальше этого дело не шло.

– Ну, даты еще какие­то могли приблизительно назвать.

– Конечно, но теперь­то у нас есть генные технологии. Ученые научились расшифровывать геномы, и соответственно, можно на материале генетическом, извлеченном из тех же костей, даже проследить происхождение – откуда эти люди, поселенцы или переселенцы, когда здесь появились. Это гигантская работа, которая происходит всё время, в повседневном режиме. Ее не всегда видно, ну, наверное, как и всегда в науке, а результаты порой бывают просто шокирующие.

– Ну вот Вам молодой предприниматель с жвачкой во рту скажет: «Деньги тратят, зачем это всё? Ну хорошо, определили, что этот черепок девятого века, а не одиннадцатого, ну и чего?»

– Такой взгляд тоже имеет право на существование, потому что люди, занятые прежде всего обеспечением своей реальной жизни, не всегда понимают, зачем это нужно. Для археологов самих, как для ученых, такого вопроса не стоит. Дело в том, что один черепок – это просто черепок, а когда черепков уже довольно много и вещей довольно много, они нам дают какую­то картину, в том числе картину того, как развивалось в данном месте, в данном отрезке времени общество, которое здесь проживало. А это нам позволяет понять некие закономерности исторического процесса, в том числе даже в приложении к обычной бытовой жизни, а соответственно, эти выводы дальше могут помочь пониманию вообще целей существования общества вот здесь и в это время.

– Известна фраза, что без прошлого нет будущего.

– Да, это некий фундамент, плюс еще только сейчас приходит понимание, какой громадный потенциал предоставляет туризм, коммерческий потенциал. С одной стороны, это как бы пропаганда своих достижений, а с другой стороны, это действительно становится определенной модой, ведь огромное количество людей путешествуют, готовы платить свои деньги и за то, чтобы что­то увидеть, что­то понять. И на самом деле в тех же археологических находках тоже есть потенциал.

– Главное, умело преподать.

– Безусловно.

– Но здесь другая проблема. Кто люто ненавидит археологов? Это, конечно, строители, потому что хочет человек построить дом, тут появляется археолог, говорит – не трогайте, здесь культурный слой, нам надо покопать, полгода мы будем копать. И не будет дома. Или вот такой момент – памятники, например, башня­коммуна, или кинотеатр «Красный партизан», или «Октябрь». Да, памятник, ну что ж теперь, умереть, что ли? То есть люди предприимчивые готовы вложить деньги, сделать торговый центр, развлекательный центр или органный зал, если кого­то коробит торговый центр. Нет, упираются в эту табличку «Памятник….», нельзя ничего сделать… Вот так и стоит у нас «Красный партизан» мертвым грузом, стоит башня­коммуна и т.д. Ну и что?

– Это действительно проблема. Здесь надо уметь находить баланс. Здесь как раз, мне кажется, очень многое зависит от власти, от органов охраны памятников, от администраций на местах. Там, где этот баланс разумно соблюдается, можно получить обоюдную выгоду.

– В чем этот разумный баланс?

– Разумный баланс состоит в том, что нам нужно по максимуму сохранить то, что мы имеем, как исторический памятник, но наполнить это неким содержанием.

– Современным.

– Конечно, современным содержанием, чтобы это было и интересно, и выгодно. И с другой стороны, то, что опять же сейчас модно, это бренд. То есть если эти исторические объекты превратить в некие бренды, причем бренды не только человека, который берет их на баланс, а даже в региональный бренд, уметь их раскрутить, подать, то это привлечет к нам людей и привлечет какие­то деньги. Но тут есть еще одна беда – предпринимателю могут отдать это здание и закрыть глаза на какие­то вещи, на какие­то нарушения.

– В этом тоже баланс.

– Да, но это нехороший баланс. Ну и потом, может быть, это чересчур пафосно прозвучит, но одной из главных задач, в том числе и органов культуры, и органов образования, должно быть просвещение. Нужно донести до людей, у которых есть средства, есть интерес, понимание, почему этот объект уникален, заинтересовать человека, чтобы он не просто уперся, действительно, в эту табличку, а со своей стороны предложил бы некое решение. Чтобы он сам был заинтересован в том, что этот уникальный объект будет ему принадлежать и он сохранит его в должной мере. Вот это проблема.

– Мне, к счастью, много удалось до последнего времени побывать в разных странах и много чего увидеть. Читаю: «Под этим дубом Наполеон обдумывал план Ватерлоо». Обдумывал он под этим дубом – не обдумывал, был ли этот дуб вообще, никто не знает, но, пожалуйста, придите, посмотрите и заплатите за это деньги. Так что, конечно, это целая наука.

– Безусловно.

– Возвращаясь к археологии… В 2015 году, накануне своего 95­летия, наш любимый Евгений Альфредович Шмидт был гостем программы «Диалоги», и я хочу, чтобы мы с Вами сейчас послушали один фрагмент из нашей с ним беседы.

«– Есть еще целый ряд проблем, которые требуют своего разрешения. Но, к сожалению, в Смоленске их решать некому.

– Почему?

– Нет археологов. То есть есть археологи, но один археолог занимается советским временем, другой археолог, который в Центре по охране памятников и истории культуры, вообще бросил исследования вести.

– Так тяжелое дело это, тяжелое занятие.

– Да, и экономически невыгодное. Кто платить будет? Кому надо? У музея денег нет. В институте теперь практику и вообще археологию отменили, поскольку изменили профиль на историческом факультете. Значит, соответственно, даже тех минимальных возможностей, которые вовсе никакой оплаты не требовали, не стало».

Это случайно не в Ваш огород камень?

– В мой. Про советский период, конечно, в мой.

– Так что скажем про сегодняшнее положение смоленской археологии?

– Я бы, во многом соглашаясь с тем, что говорил Евгений Альфредович, сейчас это звучит в какой­то степени даже как его завещание, всё­таки не оценивал бы ситуацию так уж пессимистически.

– Но ведь археология ушла на задний план у Вас лично?

– Да, у меня лично ушла.

– Есть ли смоленские археологи?

– В Смоленске археологов полноценных, наверное, я никого не обижу, если скажу, что нет. Есть у нас Центр по охране и использованию памятников. В нем есть отдел археологии, его до своей кончины возглавлял Федор Эдуардович Модестов. Он ушел из жизни два года назад. Сейчас там есть сотрудники. Там работает выпускник нашего смоленского университета Роман Борисович Платоновский. Я ничего худого не могу о нем сказать. Он хороший исследователь, но дело в том, что сейчас очень усложнилась практика выдачи разрешений на проведение самостоятельных археологических работ, так называемых открытых листов. И понятно, что тот же Центр не заинтересован выдавать каким­то местным археологам подобные разрешения, а потому самое большее, что может сделать тот же Роман Борисович, – проводить какие­то наблюдательные работы. То есть наблюдать за земляными работами, которые проводятся в зоне какого­то строительства.

– Ну хоть москвичи приезжают?

– Да, москвичи приезжают, и я скажу, что они уже подбирают команду, в которой работают не только московские археологи, но и наши местные кадры, и они работают не только в Смоленске. Целый ряд интересных находок был у них и по области. Археологическая деятельность у нас не прекращается. Было сделано много любопытных открытий, одно из последних – это знаменитая, может быть, печально знаменитая, зона застройки по Студенческой улице, где нашли храм XII века. Сейчас там строят дома. Так вот археологи, благодаря сознательности застройщика и его такому хорошему участию, получили возможность изучать довольно большой земельный участок, расположенный недалеко от Днепровской набережной. У них были очень хорошие результаты. Во­первых, они нашли древнерусские слои, примерно определили, где был выезд из города. На этом же участке они нашли артефакты Тушемлинской культуры, а это железный век, но самое поразительное то, что в нижних слоях они обнаружили стоянку охотников на оленей верхнего палеолита. Материал для самого Смоленска крайне уникальный. И Николай Александрович Кренке, который возглавляет смоленскую экспедицию Института археологии, исповедует один принцип, а мы с ним хорошо знакомы и в достаточной степени сотрудничаем, и принцип очень правильный, по­моему, – то, что находится, то, что раскапывается, это надо как можно быстрее предавать гласности и публиковать, потому что все эти коллекции всегда находятся в определенной опасности. Они могут погибнуть в каких­то обстоятельствах, могут потеряться. Те же отчеты могут сгореть или вода их зальет.

– Надо, конечно, сделать всё, чтобы наследие, которое оставил Евгений Альфредович Шмидт – под наследием я имею в виду интерес и беззаветную любовь к археологии, – не угасли совсем на Смоленщине. Конечно, сейчас другие условия, всё это – деньги­деньги­деньги, но тем не менее.

Демьян Валерьевич, конечно, мы с Вами обязательно еще встретимся, я хочу поговорить о туризме, о туристическом Смоленске, о всех этих проблемах, потому что Вы один из очень активных деятелей в этой сфере, я слушал Ваши лекции и читал много. Мы об этом, конечно, поговорим. Я хочу спросить напоследок вот о чём.  Мы часто к месту и не к месту вспоминаем стихи Тютчева: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать – в Россию можно только верить». Умом Россию не понять… Я всё думаю, хорошо ли это? Может, поэтому у нас часто решения идут не через голову, а через другое место?

– Я тут могу вспомнить своеобразный ответ Тютчеву со стороны Игоря Губермана: «Давно пора, … мать, умом Россию понимать». Это сложный вопрос. Я думаю, каждая эпоха рождает свое понимание или попытки осмысления. На самом деле Тютчев писал о чувствах, а попытки понять, что такое Россия и почему у нее такая историческая судьба, всегда были, будут и никуда не уйдут. И в этом плане мне еще вспоминается стихотворение современника Тютчева Алексея Константиновича Толстого, про русский характер: «Коль любить, так без рассудка, коль грозить, так не на шутку, коль ругнуть, так сгоряча, коль рубнуть, так уж с плеча!.. Коли пир, так пир горой!»… То есть вот эта широта во всем, и широта просторов, и широта души, причем не обязательно со знаком плюс. Это и буйство какое­то, и умение в какое­то безумие уйти, а потом каяться. Так что здесь сложно сказать. Никуда эти попытки понять Россию умом не уходили. И они будут обязательно, а другое дело, прислушиваются к ним или не прислушиваются. Вот в чем проблема.

– Демьян Валерьевич, спасибо Вам большое. До новых встреч и успехов Вам во всех Ваших делах.

– Спасибо.

P.S. Видеоверсию беседы смотрите на сайте газеты «Смоленские новости» в разделе «Видео».